Nicht anonyme Zahlungsmittel, SEPA, Nachnahme etc

[DerlebendeTod]

Darum hab ich ja gefragt, sonst denkt hier vielleicht noch jemand, er kann die Bank frei wählen von der aus überwiesen wird

Gruß
Dlt

[groberunfug]

Auch mit PayPal lässt sich halbwegs anonym zahlen. Einschränkung sind aber die Beträge, über die man eben halbwegs anonym verfügen kann. Wie man das macht?

- Prepaid-Kreditkarte an der Tankstellen kaufen (bar bezahlen)
- Dort an der Tanke direkt per Bareinzahlung aufladen
- Neues PayPal-Konto aufmachen mit Fantasiename und -adresse
- Prepaid-Kreditkarte dort hinterlegen
- Bei der Bestellung sicherstellen, dass nicht Fantasiename und -adresse beim Shop als Lieferadresse genommen werden, sondern dann die richtige angeben

Doofe Einschränkung eben der Betrag, den man anonym auf so eine Prepaid-Kreditkarte einzahlen kann. Meines Wissens ohne weitere Identitätsprüfung nur 100 Euro. Und billig ist es auch nicht. Für Bitcoin-Totalverweigerer aber eine Alternative. Vor allem vor dem Hintergrund, dass man bei den heutigen Preisen für 100 Euro schon eine ganze Menge Fickpillen bekommt.

Also mal davon abgesehen das dieses von dir genannte System Lücken hat, zusätzliche Kosten mit sich zieht (mit realer IP einzuloggen wäre bei dem weiter zu betreibenden Aufwand Stümperei, also muss ein vertrauenswürdiger, kostspieliger VPN-Service her - oder hast du schon mal versucht dich mit Tor-Browser bei PayPal anzumelden? Hinzu kommen Kreditkartengebühren etc.), und ein Betragslimit mit sich zieht das in einem Bereich liegt, unter dem man sich über Anonymisierung kaum Gedanken machen muss:

PayPal wählen die meisten Nutzer nicht nur wegen ihrer Sorglosigkeit, sondern hauptsächlich wegen Faulheit - Das diese Nutzer also einen solchen Aufwand betreiben halte ich für zweifelhaft.

Die bessere Option erscheint mir immer noch Bitcoin und Postlagernd (mit Kennwort statt Real-Name). So lässt sich schnell und einfach eine ausreichende Anonymität herstellen. Warum kompliziert wenns auch einfach geht?

Deshalb geschrieben: halbwegs. Da stand nicht: NSA-sicherer Schutz. Ich will jetzt auch nicht die Debatte wieder befeuern, ob Bitcoin "einfach" ist - die ist extrem müßig und seit einiger Zeit ohne jeden neuen Aspekt, aber die Totalverweigerer gibt es aus unterschiedlichsten Gründen (mich bisher eingeschlossen).

Ganz gut anonym auf der Bezahlseite ist Bargeld im Brief, und das ist definitiv aufwandsarm für die, die Hände haben zu verpacken (am besten natürlich mit Handschuhen wegen der Fingerabdrücke) und Beine, um zum Briefkasten zu latschen.

[Stecher]

aufwandsarm für die, die Hände haben zu verpacken (am besten natürlich mit Handschuhen wegen der Fingerabdrücke) und Beine, um zum Briefkasten zu latschen.

Lieber GU, ich verstehe die Logik hinter diesem Kommentar nicht - Wenn man sich schon im Unrecht verrannt hat, dann will man wenigstens die Lacher auf seiner Seite haben?

Welche von unseren genannten Methoden nun einfacher/unkomplizierter durchzuführen, sicherer und vor allen Dingen weniger paranoid ist (denn auf letzteres zielt dein sarkastischer Kommentar offensichtlich ab) liegt auf der Hand und das wird der geneigte Leser schon sehen und gegebenenfalls selbst entscheiden

Wobei diese Diskussion sowieso nur eine rein akademische ist/wäre, denn mal abgesehen davon das deine "Methode" extreme Kosten für VPN und Kreditkartengebühren mit sich zieht und so auch gar nicht durchführbar ist, sie ist auch nicht 100%ig sicher.

Klar, 100%ige Anonymität gibt es nie, aber wenn anonym dann doch richtig bzw. zumindestens so gut wie möglich. Man (bzw. Frau) wird ja auch nicht nur ein bisschen schwanger.

[big-mike]

[...] lasse ich die Bank das Geld zurückziehen bevor 14 Tage um sind und das nicht mehr geht.

Das kannst Du knicken! Eine Überweisung kann man nicht "zurückziehen", sondern lediglich stornieren - und das nur innerhalb des Zeitraums, in dem sie noch nicht ausgeführt wurde. Und dieser bemisst sich nicht in Tagen sondern maximal in Stunden.

Eine Überweisung kann man nicht "zurückziehen", sondern lediglich stornieren - und das nur innerhalb des Zeitraums, in dem sie noch nicht ausgeführt wurde. Und dieser bemisst sich nicht in Tagen sondern maximal in Stunden.

Während der Banköffnungszeiten, ist das Stornierungsfenster für SEPA-Überweisungen sehr klein (< 1 Stunde), es sei denn, dass es sich um eine aus Bankensicht verdächtige Überweisung handelt und deshalb beim Kontoinhaber nachgefragt wird.
Nach Ausführung der Überweisung, kann vor Gutschrift auf dem Empfängerkonto noch interveniert werden, das ist aber selten machbar und dann kann nur noch mit Zustimmung des Empfängers das Geld zurückgebucht werden. Verweigert dieser das, bleibt nur noch der Rechtsweg.
So hat mir mein Bankberater das letztens erklärt.

[Diavolo]

Ich glaube ich hatte das an anderer Stelle schon erwähnt: Die Bank des Debitors kann eine SEPA-Überweisung zurückrufen.


12. Rückrufanforderung
Bis zu 10 TARGET-Arbeitstage nach dem Verrechnungsdatum (Verrechnung der Zahlung zwischen den Banken) kann die SEPA-Überweisung zurückgerufen werden. Dies kann geschehen, wenn einer der folgenden Gründe vorliegt:

Die Überweisung wurde doppelt gesendet.
Aufgrund von technischen Problemen wurde eine fehlerhafte Überweisung versendet.
Der Überweisung lag ein Betrugsfall zugrunde.

Die Rückrufanforderung kann durch den Debitor (Service, zu der die Bank des Debitors nicht verpflichtet ist) oder die Bank des Debitors initiiert werden.

13. Weiterleitung des Rückrufs
Die Bank des Debitors leitet ihren Überweisungsrückruf oder den Überweisungsrückruf des Debitors an die Bank des Kreditors weiter. Dies erfolgt in dem Format CAMT.056.

Innerhalb von 10 TARGET-Arbeitstagen entscheidet die Bank des Kreditors, ob sie den Betrag zurück überweist.


Immerhin gibt es die Möglichkeit, wenn auch die Erfolgsaussichten unklar sind. Meine Erfahrung: Fast kein Mitarbeiter einer Bank kennt sich wirklich hinreichend aus. Da wird viel Halbwahrheit und Unwissenheit verbreitet. Im Notfall immer direkt die Zentrale des Instituts anrufen und sich mit einem Kundigen verbinden lassen.

[NeverMind]

Die Bank des Debitors kann eine SEPA-Überweisung zurückrufen.

Die Rückrufanforderung kann durch den Debitor (Service, zu der die Bank des Debitors nicht verpflichtet ist) oder die Bank des Debitors initiiert werden.

Innerhalb von 10 TARGET-Arbeitstagen entscheidet die Bank des Kreditors, ob sie den Betrag zurück überweist.

Immerhin gibt es die Möglichkeit, wenn auch die Erfolgsaussichten unklar sind.

So ist es mir erklärt worden, die Überweisung kann rückabgewickelt werden, aber nur mit Zustimmung des Empfängers. Stimmt dieser nicht zu, muss der Sender den Rechtsweg beschreiten und einen Nachweis über die vom Empfänger unrechtmäßig einbehaltene​ Zahlung erbringen. Eine Ausnahme ist wohl der Fall einer fehlerhaften Überweisung, deren Ursache ein bankeninterner Fehler ist..... wobei das auch erst einmal festgestellt werden muss.

Also immer schön aufpassen und vor Ausführung der Überweisung alle Daten gründlich prüfen!

[Gast]

Um ihre Aktivitäten zu verschleiern, bediente sich insbesondere der Drahtzieher, ein 46-jähriger Mann aus Worms, diverser Identitäten und zahlreicher Bankkonten, im In- und Ausland.

Halleluja! Da sind sie wieder. Bankkonten, um Aktivitäten zu verschleiern. So langsam könnte überall die Erkenntnis durchsickern, dass Bankkonten in Rumänien, Litauen oder auf Malta weder die Identiät der Inhaber verschleiern, und erst Recht nicht die der Kunden.

Oder auch, wie dämlich muss man sein... bzw. wer heute noch ein Bankkonto als Shop betreibt oder wer als Kunde darauf einzahlt, hat den Schuss immer noch nicht gehört. Aber hey, ist doch so schön bequem.

Der einzige der definitiv mit einem Bankkonto zumindestens ein Stück weit Anonymität verliert ist der Kunde - ein deutscher Shopbesitzer wird (hoffentlich) in den wenigsten Fällen so dumm sein und das oder die "Firmenkonten" auf seinen Real-Namen laufen lassen


Zudem wird am Ende der Kette vermutlich immer ein Bankkonto stehen, selbst bei Shops die ausschliesslich Bitcoins akzeptieren... Denn irgendwie muss man den Gewinn doch schliesslich "auscashen"

[Aua]

Es spielt keine Rolle, ob ein Shop mittels gefälschter Dokumente auf einen anderen Namen ein Bankkonto eröffnet oder den Weg über eine bezahlte Briefkastenfirma geht, die dann das Konto auf eine Ltd. oder änliches eröffnet. Die Identität des Shopbesitzers wird so erst mal verschleiert. Das bringt ihm aber nichts, wenn der Shop durch Wareneingangs- und -ausgangsverkehr oder Mailverkehr auffällt und dann gezielt das Konto des Shops überwacht wird. Dann ist nämlich jede Zahlung nachprüfbar, egal ob da eine Ltd. oder sonstwer als Kontoinhaber steht, weil durch den anderweitigen Verkehr die Verknüpfung zum wirtschaftlich Berechtigten ohne Problem möglich ist.

Es ist also auch für einen Shop dämlich, seine Geschäfte über ein Bankkonto abzuwickeln. Wir haben hier im Forum auch noch einige Aspiranten, denen das irgendwann zum Verhängnis wird. Was denen hilft sind allein die besonderen Verhältnisse in UK und NL.

Es sollte sich auch niemand im Forum der Illusion hingeben, dass dieses Forum nicht von Staatsanwaltschaften und Polizei gesichtet und ausgewertet wird. Eine einfachere Quelle, um Straftaten zu verfolgen und Ermittlungen aufzunehmen, gibt es nicht. Wenn es hier um den Verkauf von harten Drogen ginge, würde das Forum, genauso wie so mancher Darknetmarkt, nicht mehr bestehen. Da es aber "nur" um Fickpillen geht, sind andere Dinge wichtiger.

Sicher wird eine Bitcoinzahlung irgendwann ausgecasht, aber dieses Auscashen ist für niemanden mehr nachvollziehbar, wenn die Bitcoin vorher gemixt und durch Kaskaden geschickt werden. Ausser dem Logfile des Mixinhabers, der es nach 24 Stunden löscht, weiß niemand, wer welche Bitcoin wann bekommen hat. Insofern ist auch nicht nachprüfbar, auf welche Konten über welche Börsen oder welche anderen Bitcoinzahlungsdienstleister was wohin geflossen ist.

Kritisch wird es wiederrum, wenn ein anderweitig ermittelter Shopbetreiber Zahlungseingänge auf seinem privaten Konto hat, die sich nicht durch normale Zahlungseingänge belegen lassen und im Falle eines Auffliegens des Shops beschlagtnahmt werden können. Letzteres unterbleibt naturgemäß, wenn die Gelder nur in Bitcoinform vorliegen und der Staatsapparat nicht an die privaten Schlüssel kommt , so wie im Falle des Fußballersohnes, der kürzlich in Landau zu über 14 Jahren verurteilt wurde. Dort ging es allerdings um den Verkauf von Drogen.

Fazit, wie in meinem ersten Post geschrieben: ... wer heute noch ein Bankkonto als Shop betreibt oder wer als Kunde darauf einzahlt, hat den Schuss immer noch nicht gehört.

[Gast]

Es spielt keine Rolle, ob ein Shop mittels gefälschter Dokumente auf einen anderen Namen ein Bankkonto eröffnet oder den Weg über eine bezahlte Briefkastenfirma geht, die dann das Konto auf eine Ltd. oder änliches eröffnet.

Dies spielt sehr wohl eine Rolle, du sagst ja auch selbst "Die Identität des Shopbesitzers wird so erst mal verschleiert."

Wir sind übrigens voll und ganz einer Meinung lieber "Aua"

Denn wenn du sagst "Das bringt ihm aber nichts, wenn der Shop durch Wareneingangs- und -ausgangsverkehr oder Mailverkehr auffällt und dann gezielt das Konto des Shops überwacht wird. Dann ist nämlich jede Zahlung nachprüfbar" stimme ich dir zu! Es gibt aber Mittel und Wege wie man anfallende Spuren (wie beispielsweise die Kommunikation) anonym abwickeln kann... Und wenn man dies konsequent tut, dann ist auch ein anonymes Bankkonto für den Shopbesitzer nicht wesentlich unsicherer als andere Zahlungsplattformen (BTC-Wallets etc.)...

Leider gibt es meines Wissens keinen Shop/Händler der SEPA anbietet und die notwendige Anonymisierung auch in allen Konsequenzen (Kommunikation etc.) durchsetzt, das mag sein... Aber SEPA per se als "unsicher" zu bezeichnen will ich so nicht stehen lassen. Für den Händler _kann_ es durchaus nahezu sicher sein, und für den Kunden auch wenn ersterer keine Daten speichert.

[Aua]

Es gibt aber Mittel und Wege wie man anfallende Spuren (wie beispielsweise die Kommunikation) anonym abwickeln kann... Und wenn man dies konsequent tut, dann ist auch ein anonymes Bankkonto für den Shopbesitzer nicht wesentlich unsicherer als andere Zahlungsplattformen (BTC-Wallets etc.)...

Eine anonyme Abwicklung der Kommunikation macht bei einem Bankkonto keinen Sinn. Selbst wenn ein Shop mit den Kunden verschlüsselte Mails wechselt, benötigt die Polizei eine einzige Scheinbestellung um an die Kontodaten zu kommen und kann danach das Konto lückenlos überwachen und für die Vergangenheit durchforsten.

Bei Bitcoin kommt die Polizei mit einer Scheinbestellung an eine einzige Bitcoinadresse, die mit jeder Bestellung wechselt. Wenn die Bitcoin dann durch Mixer gehen, ist der weitere Verlauf der Bitcoin nicht mehr nachvollziehbar, bzw. hat die Bitcoin jemand, der mit dem Geschehen nichts zu tun hat.

Leider gibt es meines Wissens keinen Shop/Händler der SEPA anbietet und die notwendige Anonymisierung auch in allen Konsequenzen (Kommunikation etc.) durchsetzt, das mag sein...

Weil es aus obigen Gründen keinen Sinn macht. In dem Moment, wo ein Bankkonto im Spiel ist, ist jegliche Anonymisierung hinfällig. Mitglieder, die bei Shops auf's Bankkonto zahlen, könnten genauso gut hier im Forum in den jeweiligen Shopthreads öffentlich schreiben, was sie wo hin geschickt haben wollen. Ermittlungstechnisch macht das für die Polizei keinen Unterschied.

Aber SEPA per se als "unsicher" zu bezeichnen will ich so nicht stehen lassen. Für den Händler _kann_ es durchaus nahezu sicher sein, und für den Kunden auch wenn ersterer keine Daten speichert.

Mach Dir nichts vor, es ist so. Jeder der will, bekommt in zehn Minuten von jedem Shop mit SEPA-Zahlung hier die Kontonummer und braucht als Ermittler nur noch den jeweiligen Zahlungsverkehr mit dem Konto zu überwachen. Dann haben die alle Kunden die darauf zahlen, deren Adressen sind ermittelbar und sie wissen, welche Summe geflossen ist, können also abschätzen, wieviele Pillen zu Hause zu finden sind. Ob Eigengebrauch vorliegt oder derjenige weitervertickt. Für den Shop kann man schön ausrechnen, was in welchen Zeiträumen eingegangen und abgegangen ist, welche Geschäftsverbindungen zu anderen Konten bestehen.

Ein Bankkonto ist für einen Shop im Grunde genommen nur der Versuch, an Kunden zu kommen, die zu faul oder zu dumm sind, sich mit Bitcoin auseinander zu setzen. Es würde in der heutigen Zeit kein Shop mehr auf die Idee kommen, SEPA anzubieten, wenn es nicht um die Erwägung ging, sich einen großen Teil der Kunden abzuschneiden. Das läuft nach dem Motto, Augen zu und durch, wird hoffentlich gut gehen. ... bis die Bombe dann doch irgendwann platzt, wie jetzt in Worms geschehen.